Min kropp – la din vilje skje
Per Bergene Holm er rektor på NLLs (Norsk Luthersk Lekmannsmisjon) bibelskolen i Stokke og mener at det ikke er noe problem at kvinner ikke har stemme- eller talerett i lærespørsmål, som for eksempel abort.
Han sier til Tønsberg Blad at kvinner uansett sjelden stemmer i NLL , slik at det neppe har noen betydning at de nå blir fratatt stemmeretten. Dessuten er hans erfaring at spørsmål som abort sjelden kommer opp.
Dermed kan vi smile fornøyd og engasjere oss i noe annet, eller hva? For det er vel opp til den enkelte hvordan han eller hun lever og innretter livet sitt?
Nei.
Egentlig ikke.
Ikke når det er snakk om å ta bort grunnleggende rettigheter, som frihet til å stemme.
Å la være å bruke stemmeretten er et valg,
å bli fratatt den er undertrykkelse.
Bergene Holm sier han konfererer med kona før han stemmer og at det derfor ikke er et problem. Når hun gifter seg mister hun altså sitt verdisett og sine meninger og blir ett med sin mann. Jeg bare stusser: Er det virkelig slik at når man gifter seg med noen innen menigheten så er man som en person å regne når det kommer til mening?!
Slik er det definitivt ikke i det huset jeg lever i. Uten å uttrykke meningene mine, ville jeg blitt en slags Stepford Wife – er dette idealet i NLL? Eller bunner det i en bibeltolkning som skyfler unna meningssterke kvinner som potensielt kan true menns posisjon? Kvinner kan være ganske brysomme, jeg innrømmer at jeg er en av dem, men aldri i verden om jeg ville latt en mann få mene på vegne av meg!
Jeg reagerer sterkt på at kvinner ikke skal kunne bestemme over egen kropp. Når kvinner ikke kan ta abort uten å gjøre det i skjul, så er det i mine øyne å ikke kunne bestemme over egen kropp.
Derfor blir det overraskende og provoserende at kvinner selv sier fra seg retten til å forme et regelverk som direkte har med dem selv å gjøre. Å gi fra seg stemmeretten er både en formell symbolsk sak og det er samtidig også en praktisk sak – særlig når det gjelder å kunne bestemme over egen kropp, egne graviditeter.
Hvordan kan kvinner i dag akseptere at Bibelens ord tar fra dem rettigheter de har hatt i 50 år?
Og synes det er en befrielse?
At kvinner i 2014 ikke synes det er problematisk at en mann kan bestemme over dem, gjør meg nysgjerrig på deres tankesett. Begrunnelsen for avgjørelsen ligger i deres bibeltro, men står det noe sted i Bibelen at man ikke skal tenke selv? At man ikke skal forholde seg til samfunnet som det er blitt, men tviholde på en levemåte som setter ett menneske over et annet?
Å overlate viktige beslutninger som angår ens eget liv til menn, er i beste fall naivt.
I verste fall er det tegn på resignasjon.
Jeg kan ikke forstå at noen våger å gi slipp på sin rett til innflytelse. Å slå ut armene og si
Du bestemmer, du vet best. Jeg er bare kvinne, tar oppvasken nå.
Det er nesten fascinerende hvor store kontraster det er mellom det frie livet de fleste kvinner i dag lever, der kvinnens stemme teller (men ofte mindre enn en manns, som debattinnlegget Pappafeministene uttrykker) og det livet disse NLL-kvinnene aksepterer.
– At noen oppgaver er pålagt mennene, betyr ikke at kvinner er mindre verdt. Heller tvert imot, mener Laberget.
At kvinnenes manglende stemmerett er tegn på at kjønnene er likestilte er så bakvendt at jeg ikke klarer forstå det engang.
**
Ville du følt deg likestilt med din mann dersom bare han kunne stemme?
Hva tror du det gjør med et par dersom han har flere rettigheter enn henne?
**
Kilder som ikke er lenket i teksten:
Befriende å miste stemmeretten – Tønsberg Blad (klikk deg inn via Facebook, så kommer du forbi betalingsmuren)
De unge vil frata kvinner stemmeretten – Dagen
NNL Bibelskole på Fossnes – Hjemmesiden
**
Tidligere på lammelårtanker: .. men kroppen er ikke min egen..
Om Anne-Helene
38 kommentarer på “Min kropp – la din vilje skje”
Takk for kommentaren!
Her er jeg!
Sist sagt
 | Wenche Skogheim til Reklame i blogg virker ikke på… |
 | btr til Utdatert ekteskap |
| Norske milf gratis n… til For slike jenter vil vi h… | |
| Ibenholt ungdoms ass… til For slike jenter vil vi h… | |
 | Sylvia til Matkultur på sitt beste: Lefse… |
Lammelårtanker 
Noen ganger blir jeg nesten slått i svime. Av både kvinner og menns oppfatning av seg selv og sine medmennesker.
Jeg trodde at man i 2014 hadde oppdaget at menn og kvinner er likeverdige. Men jeg har tatt feil før. Det er vel ganske symptomatisk at det er unge menn som synes det er greit å frata kvinner rett til å velge selv og å stemme. Og, unnskyld meg, er man forblindet nok, som kvinne, til å miste både stemme og kropp, vil jeg påstå at vedkommende er rimelig hjernevasket.
Hm … det forekommer meg at den gode mannen sa: Her er ikke jøde eller greker, kvinne eller mann … fra Galaterne 3:8
Kan disse unge ikke sin bibel? Eller skjeler de til Paulus den kvinnefiendtlige?
Uansett, min kropp, min stemme.
Ha en fin kveld 🙂
LikerLiker
.. men kvinnene selv synes det er supert. Hva skjer med verden?!
LikerLiker
Manipulerte hjerner?
Og redsel for ansvar for eget liv?
LikerLiker
Jeg klarer ikke akseptere at folk sier fra seg retten til å påvirke, ergo leter jeg etter mulige forklaringer på hvorfor. Dine er noen av dem.
LikerLiker
Godt skrevet! Jeg lurer også på dette. Hvordan kan kvinner akseptere det, og menn i det hele tatt tørre å foreslå det. Ang bibeltolkning, så må vi også stille spørsmål om hvem som har skrevet bibelen. Vi vet jo at mange regler har kommet for å holde andre nede, mye maktspill som kamufleres som religion.
LikerLiker
Det er så lett å dømme, især når dem det gjelder ikke utdyper og forteller. En kvinne skal ikke stå over en mann, men hvordan kan de da være likeverdige uten at deres stemmer teller likt? Dette rimer overhode ikke.
Vår skepsis er viktig, for selv om disse damene synes det er befriende å slippe å ta stilling til ting, så skal de iallfall vite at det er mange «på den andre siden» som ser det annerledes. En dag er det kanskje ikke så kult lenger, å være underdanig sin mann..
LikerLiker
Hei!
Anna-Marie Laberget her, som gjerne deltar i denne diskusjonen for saklig å utdype hva jeg mener. Vi snakket med TBs journalist Marikken Wathne i nærmere to timer, og kan opplyse om at vi er lett oppgitte over at hun likevel ikke finner plass til noe mer nyansert enn slagordpregede «abort er drap og homofili er unaturlig», enda så mye jeg sa for å sette nettopp dette inn i en mer forståelig sammenheng. Overskriften «befriende å miste stemmeretten» hadde hun heller ikke klarert med oss – det var et utsagn som tatt ut av sammenhengen både blir skjev og lite representativ for det vi prøvde å formidle når den står alene. I tillegg gjør overskriften oss til lette offer for latterliggjøring og beskyldninger om hjernevask i kommentarfeltene, noe jeg også registrerer her på bloggen, men håper det blir slutt på nå.
Litt opptatt idag, så kan komme tilbake mer utfyllende om sak senere, men til kort presentasjon og nyansering av det bildet dere tilsynelatende har av meg akkurat nå er jeg; gift trebarnsmor som er meningssterk, liker å diskutere, tenker selv og har en mann som tar oppvasken minst like ofte som jeg selv:) Jeg tar ansvar både for mitt eget liv og for å ta konsekvensen av det jeg tror på, f.eks at livet begynner ved unnfangelsen og at abort derfor ikke bare er et spørsmål om å bestemme over sin egen kropp (det har man god anledning til å gjøre FØR unnfangelsen, om vi holder voldtekt utenfor)- det gjelder et nytt liv i mors liv, og det bør det gå an å diskutere uten å sette merkelapper synes jeg…
Jeg leser Bibelen jevnlig, har studert teologi (og vet f.eks at mormors sitat fra galaterbrevet er skrevet av nettopp Paulus, som hun i neste setning omtaler som kvinnefiendtlig…:).Jeg er universitetsutdannet lærer som nå deler min arbeidstid mellom barneskole og hjemmet. Og jeg mener at kvinner og menn har vært likeverdige fra tidenes morgen. Nøkkelen; det er forskjell på likeverd og at alle skal gjøre det samme. På samme måte som min mann ikke er mindre verdt enn meg fordi han ikke kan føde barn (altså ikke er likestilt!!) er jeg ikke mindre verdt enn ham selvom han har andre ansvarsoppgaver enn meg.
Så langt idag!
Vennlig hilsen Anna-Marie Laberget
LikerLiker
Helt kort: Takk for tilbakemeldingen og utdypingen! Jeg vil gjerne snakke mer med deg. Har litt knapt med tid nå, men når jeg får litt mer rom og tid rundt meg, kommer jeg tilbake.
LikerLiker
Heisann!
Jeg synes det er veldig fint at du tar deg tid til å svare meg!
Hvilke(n) kommentar(er) her på bloggen mener du går over din grense for det akseptable? Du er velkommen til å si noe om dette.
Slik jeg forstår deg her, legger du noe annet i å være likestilt enn jeg. Å være likestilt er å ha like rettigheter, og det er ikke bare en følt/opplevd sak, det handler om juridiske rettigheter. Når man frasier seg stemmerett, så har man i praksis ingen rett til å bestemmme. Det man mener får ingen praktisk betydning, tvert imot må man underlegge seg andres meninger og holdninger. Det er vanskelig å forstå at noen velger å gjøre frivillig. Det gjør meg nysgjerrig på grunnen, på verdisettet og tankegangen. Hvorfor gjøre seg selv og sin stemme irrelevant? For hvis den er relevant og viktig: hvorfor velge den vekk da i forum der den kan påvirke?
Når du skriver om inntrykket folk har av deg (og din søster), så er det for mitt vedkommende at dere begge er oppegående og tenkende mennesker, noe som gjør det enda vanskeligere å forstå, særlig siden dere (ifølge TB) ikke har tilhørt menigheten hele livet deres, men (etter hvordan jeg bedømmer alderen deres) har blitt med i voksen alder. Jeg synes det er veldig interessant.
Ser fram til å høre fra deg igjen!
LikerLiker
Hei igjen!
Jeg tåler kommentarene på bloggen, men reagerer nok litt på at fremmede anonymt stempler meg som forblindet, hjernevasket, manipulert og redd for ansvar for eget liv. Utfordrer gjerne mormor til å gå inn i debatt med en mer respektfull tilnærming, og med fordel oppgi sitt navn.
Også i forfatterens innlegg kjenner jeg meg dårlig igjen i beskrivelsen av «det livet disse NLL-kvinnene aksepterer» og undres over at en knapp meningsytring under en spissformulert overskrift gjør at så mange kommentatorer synes de har nok informasjon til å beskrive hvordan livet vårt ser ut. Det er visst mye fordommer der ute! Der kan mange kommentatorer gjerne gå en runde med seg selv før de lar tastaturet gå varmt. Jeg er lite vant med å eksponeres på nettet, og er ambivalent til å gjøre det igjen utifra endel kommentarfelter – selvom man prøver heve seg over usakligheter er det ikke alltid enkelt, spesielt når man er mor til lesende barn.
Men så likte jeg at innlegget ditt ga en fornemmelse av oppriktig nysgjerrighet på hvordan jeg kan mene dette, og ble trigget av setningen «Det er så lett å dømme, især når dem det gjelder ikke utdyper og forteller.» Det ga håp om en meningsfull dialog – takk skal du ha!
Jeg skjelner som nevnt mellom likestilling og likeverd. Det er en vesentlig nøkkel her. En annen skjelning som er viktig er at vi altså ikke snakker om politisk stemmerett eller demokratiets ytringsfrihet seg her. Vi snakker om den funksjonen i en kristen menighet som kalles hyrde- og læreansvaret. Dette er en oppgave Jesus har pålagt mennene å utøve. Jesus løftet kvinnene i sin samtid opp. De manglet da juridisk likeverd med menn, deres vitnesbyrd trengte f.eks ikke tillegges vekt i rettssaker. Jesus velger likevel kvinner som de første vitner på oppstandelsen, han snakker respektfullt med kvinner som i samtiden ble sett ned på, og hadde mange kvinner i sitt følge. Som disipler og apostler innsatte han bare menn, og denne Herrens forordning bøyer vi oss for. En hyrde/læreoppgave er ikke en maktposisjon, men et ansvar som en kristen leder ydmykt skal påta seg i den hensikt å være menighetens tjener.
Det handler heller ikke om at disse mennene skal bli enige om nye regler de skal legge på andre.Som premiss ligger det nemlig her at man tror at Bibelen er Guds ord. De hyrde- og læreansvarlige har ansvar for at forsamlingen holder seg til Bibelens ord, at forkynnelsen er i overenstemmelse med det som står skrevet, og at vrang lære irettesettes og korrigeres. (I forhold til f.eks abort er dette et spørsmål som allerede er avgjort i Bibelen, og derfor ikke noe som vil komme opp til diskusjon på et årsmøte der man skal komme fram til nye konklusjoner uten at kvinner «får påvirke».)
Det er samtidig hver enkelt kristens oppgave å prøve det vi hører på Bibelens ord. Jeg har altså også som kvinne ansvar for ikke ukritisk å dilte etter enhver mann som måtte ha noe å si, dersom det bryter med Jesu ord, skal jeg avvise det.
Altså viktig poeng; en kristen menighet er noe annet enn et verdslig demokrati. Det bør også utenforstående kunne greie å skjelne mellom, iallfall på et teoretisk plan. Man sammenligner derfor ikke to like størrelser når man sammenlikner stemmerett på NLLs årsmøte med allmenn stemmerett i demokratiet.
Vet ikke om det ble noe klarere? 🙂
Per Bergene Holm har forøvrig også en interessant utdyping i Bergens Tidene nylig:
http://www.bt.no/meninger/debatt/Skapt-som-mann-og-kvinne-3170677.html#.U-e6mlZWs48
LikerLiker
Jeg har ikke kommentert noe annet enn det som kom fram i artikkelen. Det kan også være lurt for din del, som intervjuobjekt, å lese teksten som bare tekst uten alt du vet om menigheten og deres liv som bakgrunnsteppe. Da er det kanskje lettere å forstå reaksjonen som kommer?
Du skriver at Jesus forholdt seg til sin samtid, men dere velger altså å ikke gjøre det, men å forholde dere til den tiden Jesus levde på. Det synes jeg er rart.
Hvor går grensen for hvor ordrett dere lever etter Bibelen? Hvilke problemer støter du på i din hverdag; vil tro det blir en del konflikter mellom det som var skrevet for tusener av år siden og det samfunnet vårt forventer i dag.
Jeg synes også det er interessant å høre hvordan du ser på det at prester mener mye forskjellig og hvem som da er «sannest», hvordan kan du som en enkelt kvinne vurdere hva som er mest sant (altså i tråd med Jesu ord)?
LikerLiker
Lammelåret, honnør til deg for at du skriver om dette.
Selv er jeg oppvokst med en lignende type fundamentalistisk kristendom. Og slike diskusjoner blir for meg litt håpløse. Fordi jeg alltid stanger imot premissene, altså¨det bibelsynet som ligger til grunn og som også nevnes i kommentaren over.
Og jeg for min del opplevde dette og lignende forhold som undertrykkende, for ca et halvt hundre år siden. Ikke overraskende dukker det opp igjen. I USA er varianter av dette veldig på fremmarsj og politisk innflytelse er ikke fremmed for disse kreftene.
Og i så fall blir det mer enn privat. Og i mine øyne ganske håpløst og skremmende. For en av de tingene jeg opplevde var at jeg som tok avstand fra dette skulle respektere og tolere dem som hadde denne troen. Mens de på sin side hadde sannheten, og ikke bød på tilsvarende respekt for mitt livssyn.
Men å diskutere uten å kunne stille spørsmål ved bibelsynet, det virker dødfødt på meg. Men all ære til deg som prøver. For som med så mye annet, gjøres synlig og tilgjengelig for kritisk lys, bør vel dette også?
LikerLikt av 1 person
Hei «gamle ugle».
Takk for innspillet. Jeg har også mennesker nær meg som opplevde ufrihet i kristne sammenhenger for et halvt århundre siden og som derfor reagerer negativt på synspunkter de knytter til forhold de opplevde undertrykkende. Det har jeg forståelse for – og har man opplevd maktmisbruk i kristne sammenhenger er det naturligvis ikke bra eller forsvarlig.
Det er også lov å stille spørsmål ved bibelsyn. Men man må også akseptere at den som har et annet bibelsyn enn deg selv, logisk vil trekke andre konklusjoner utifra dette. Jeg har respekt for andres rett til å velge andre livssyn enn mitt eget. Men jeg tror ikke at alle livssyn er like sanne. Dette er to tanker man bør kunne ha i hodet samtidig. Jeg har ikke respekt for ateisme i den forstand at jeg aksepterer den som sann eller et godt fundament for liv og samfunn. Jeg vil også søke å overbevise ateisten om at han tar feil. Men jeg har likevel respekt for ateisten og hans rett til å ta feil, slik at jeg ikke med makt, vold eller undertrykkelse kan søke å tvinge mitt syn igjennom.
Forøvrig blir jeg nysgjerrig på ditt grunnsyn. Om jeg leser deg rett, har du tatt avstand fra Bibelen som fundament for livet. Hva har du erstattet den med?
Mvh Anna-Marie
LikerLiker
Ser du ikke at deres godkjennelse av menns bestemmelsesrett setter dere kvinner i en utsatt posisjon? Det som skjedde da de gamle i organisasjonen var unge er noe som kan gjentas. Er det også ukomplisert? I mine ører lyder det naivt og avvisende overfor andres livserfaringer.
På hvilken måte er det respekt for andres valg av livssyn når du sier at du vil forsøke å overbevise ateisten om at han tar feil? Da sier du samtidig at du har rett og at din verdensforståelse og livssyn er mer riktig enn den andres. Hvordan i all verden kan du sette deg over andre mennesker? Det er det du gjør når du respekterer ateistens rett til å ta feil, som du uttrykker det.
LikerLiker
På nøyaktig samme måte som du forsøker å overbevise meg om at jeg tar feil! Du mener at du har rett og at din verdensforståelse (der f.eks likestilling og abort blir rett) er mer riktig enn andres. Betyr det virkelig at du også mener at du står over meg som menneske?
Jeg mener ikke at jeg står over andre mennesker. Men jeg mener at jeg har funnet noe som er sant og rett – og at det gjelder for alle. Det gjør vel du også, om du tenker etter? Behovet for dialog blir jo også borte dersom premisset for debatten er at alle ståsteder er like sanne og verdifulle. Hvis det er dette du mener med respekt, er det jo underlig at du hadde behov for å reagere på mine synspunkter? Eller må jeg tolke det som at du setter deg over meg som menneske og ikke har respekt for livssynet mitt? Det gjorde jeg nemlig i utgangspunktet ikke!
LikerLiker
Nei, jeg forsøker ikke overbevise deg om at du tar feil, for jeg mener ikke at det fins en sannhet og dermed heller ikke feil i den forstand. Jeg respekterer ditt livssyn, men å respektere er ikke det samme som å bindt godta alt uten å stille spørsmål.
Temaet likestilling er stort og har mange faglige og religiøse tilnærminger. Igjen: Jeg respekterer ditt livssyn, selv om mye av det er vanskelig å forstå. Nettopp derfor spør jeg; noen ganger for å putte inn andre innfallvinkler (kritikk), andre ganger for å få større innsikt selv, noe jeg mener er et gode.
Jeg mener det er et gode å ha flere innfallsvinkler til et tema, men selv om jeg står for mine standpunkter, så vi ikke det si at jeg mener dine er mindre verd eller er mindre sanne. Jeg er ikke så arrogant at jeg sier du tar feil, det ville vært veldig snevert. Men jeg ser at du skriver at ateisten tar feil og samtidig sier du at du respekterer han. For meg blir det et paradoks.
Jeg står ved siden av deg i et verdihieraki, ikke over deg. Ikke plasser meg der, jeg vil snakke med deg som et likeverdig medmenneske.
Innimellom kan denne samtalen kalles en debatt, men som oftest er den mer en samtale. Jeg tror innsikten i et tema eller et livssyn bedre kan komme frem når man søker innsikt, enn om man forsøker overbevise noen eller prøver å få den andre til å skifte syn. Debatt blir ofte hardt og utelukkende, er min erfaring. Vi tjener lite på å gå i forsvarsposisjon (selv om det er uungåelig innimellom).
Du, som jeg forstår deg, gjør f.eks likestilling til bare («bare» i betydningen utelukkende og ikke som noe lite) et spørsmål om hva Bibelen sier om arbeidsfordeling mellom mann og kvinne (for å holde oss til ett tema). Jeg ser større på det og er ikke knyttet opp mot ett syn («ett syn» er en overdrivelse, da det råder mange syn på saken med Bibelens ord som utgangspunkt), men ser det ut fra psykologi, hva som er godt for mennesket, der den psykologiske siden av mennesket legges stor vekt på. For deg (igjen som jeg forstår deg, korriger gjerne), så er Bibelens ord overordnet alt annet, og individet må underordne seg dens ord og føringer – også når menighetens eldre som selv har negative erfaringer, påpeker dette synets ulemper. I dette rommet åpner det seg mange interessante spørsmål. Denne dialogen med deg finner jeg meningsfull og utfordrende. Det liker jeg.
Vi må holde abortspørsmålet borte fra denne bloggposten, det temaet er tatt opp i innlegget jeg lenker til lenger oppe.
LikerLiker
Fint- da er vi på linje og kan snakke sammen som uenige likeverdige:)
Ateisten tror at Gud ikke finnes.
Jeg tror at Gud finnes.
Begge deler kan ikke være sant. Det er vel knapt oppsiktsvekkende at jeg mener det er ateisten som tar feil her.
Og videre; jeg tror det får konsekvenser også for ateisten at Gud finnes og at ateisten ikke forholder seg til ham. Dersom jeg da har den ringeste omsorg for ateisten, vil jeg søke å overbevise ham om at han tar feil. Jeg ønsker nemlig ikke for noen å gå glipp av Guds velsignelse hverken her i livet eller i evigheten. Det ville være både egoistisk og sadistisk. Men jeg kan ikke tvinge noen til å tro – der kommer respekten for enkeltmenneskets valg inn. Jeg synes imidlertid det er ulogisk å si at det er respektløst å hevde at noen tar feil i et spørsmål og at det finnes bedre løsninger og standpunkter. Er det ikke det politisk arbeid går ut på foreksempel?
I det postmoderne samfunn er sannhet også redusert til noe individuelt. Derfor har forståelsen for å hevde at noe er objektivt sant blitt mindre. Ikke desto mindre er det fortsatt både logisk og konsistent;
Jeg tror at Gud har skapt meg i sitt bilde, at jeg derfor har uendelig verdi og et ansvar for livet mitt og for hvordan jeg forvalter skaperverket. Naturligvis tror jeg dette gjelder for alle mennesker! Jeg kan ikke tro at Gud har skapt meg, men ikke ateisten. Eller at Gud elsker meg, men ikke ateisten?
Dersom dette bare var teoretiske kategorier, kunne det holde å samtale om dem på et filosofisk plan og la andre «leve i fred» med sin overbevisning. Men siden jeg tror det handler om eksistensielle realiteter, er ikke målet bare å søke innsikt, men å finne sannhet. Den sannhet, frelse og frihet jeg har funnet hos Jesus, er så verdifull at den må deles! Sett utenfra kan jeg sette meg inn i at det kan virke sprøtt på noen. Men om man prøver sette seg inn i noen av premissene jeg tenker utifra, er det ikke også logisk?
Derav følger også at jeg ikke ser noen motsetning mellom «hva som er godt for mennesket» og Guds vilje uttrykt i Bibelen. En allmektig Gud, som har skapt mennesket og som elsker sin skapning, vet hva som er best for mennesket:)
LikerLiker
«Dersom jeg da har den ringeste omsorg for ateisten, vil jeg søke å overbevise ham om at han tar feil» og «Men jeg kan ikke tvinge noen til å tro – der kommer respekten for enkeltmenneskets valg inn. Jeg synes imidlertid det er ulogisk å si at det er respektløst å hevde at noen tar feil i et spørsmål og at det finnes bedre løsninger og standpunkter.» og «Den sannhet, frelse og frihet jeg har funnet hos Jesus, er så verdifull at den må deles!»
Jeg har ikke noe problemer med å se at dersom du tror et menneske er i ferd med å omkomme, at du da vil redde det. Det tror jeg de fleste vil kunne sette seg inn i. Å «redde» blir her å fortelle budskapet om Jesus mm. Den store forskjellen mellom mitt og ditt standpunkt er at jeg ser på andres livssyn (helt ned til de praktiske detaljene – så sant det ikke bryter med norsk lov) som rett for dem, akkurat som at din tro er rett for deg. På meg ser det ut som om du ikke klarer foestille deg at ateisten har avskrevet Gud som ikke-eksisterende, for hva skal da være igjen? Hvis du ikke kan tvinge folk til tro, hvordan forholder du deg da til ikke-kristne?
Jeg tror at det enkelte menneske må finne det som gir mening i hennes liv. For noen er det din tro, for andre er det noe annet. En kan gjerne ha en overbevisning om at en har funnet Sannheten, men hvis en klarer å trekke denne sannheten litt vekk fra seg selv og eget liv, vil en se at det er mange sannheter der ute og at de endrer seg ettersom livet, kulturen, historien endrer seg. Det utelukker likevel ikke at Gud er den samme. Mennesker endrer seg, og det ville vært rart om ikke forholdet til Gud også gjorde det.
Ja, jeg mener at mye er individuelt, men over det individuelle, eller kanskje under, ligger et behov for fellesskap. Og det religiøse fellesskapet er, etter mitt syn, noe større og noe mer enn f.eks et klubbmøte. Det er vel noe med de to-tre som er samlet med Gud i midten..
Så del gjerne dine overbevisninger med dem som vil høre. Bare respekter at ikke alle vil det og, som gamle ugle sier, for noen kan det oppleves som krenkende. Det er viktig å huske på.
Og du, apropos intervju, kanskje denne er hjelpsom (skrevet av meg)? http://melivetpaaslep.wordpress.com/2014/08/13/journalisten-ringer-hva-sier-du/
Jeg ønsker deg en fin helg!
LikerLiker
Hei!
Svært nyttig link! Takk for den. Har svart litt på hvordan jeg forholder meg til andre i svaret til gamle ugle under.
Jeg greier fint å forestille meg at ateisten har avskrevet Gud. Men han tar feil. Da jeg sa det, mente du at jeg satte meg over andre mennesker. Du vil ikke SI at mitt livssyn er feil, likevel gjør du det gjennom argumentasjonen når du definerer det som nedlatende at jeg gir uttrykk for en helt sentral trossannhet; at Gud eksisterer.
Kan Gud både eksistere og ikke eksistere samtidig?
Den som svarer ja på spørsmålet, må med nødvendighet mene at Gud er en konstruksjon i den menneskelige bevissthet. Det tror imidlertid ikke en kristen. Vi tror, som Petter Dass gjør det i salmen;
Gud er Gud om alle land lå øde!
Gud er Gud om alle mann var døde!
Jeg tar det ikke ille opp om ateisten sier til meg at jeg tar feil. Det er logisk og realt. Men jeg reagerer på at den skinntoleransen som ligger i å si at mitt livssyn gjerne får være rett «for meg», bare jeg ikke sier at det også er rett for andre.
LikerLiker
Nå hisser ikke jeg meg så veldig opp over dette, det er ikke uventet, for å si det sånn. Jeg ville nok tatt avstand fra kvinnesynet i din forsamling uansett om jeg hadde den bakgrunnen jeg har eller ikke. Så det er kan ikke bortforklares med psykologi.
Dialoger hvor den ene parten mener å ha sannheten med stor S, som gjelder for alle, blir for meg merkelige dialoger.
Vet ikke hvor relevant mitt grunnsyn er her. Jeg tilhører ingen menighet eller religion, ikke engang humanetisk forbund. Jeg er et selvstendig tenkende kritisk menneske som mener menneskerettighetene er et godt felles fundament. Og som forsøker å behandle andre mennesker med respekt og anerkjennelse. Som likeverdige.
Og som skapende mennesker, som skaper mening i sine liv, på sitt vis. Et humanistisk og konstruktivistisk utgangspunkt, men ingen isme-slave.
Kort sagt et ganske vanlig menneske.
LikerLiker
Det var ikke meningen å «psykologisere bort» opplevelsen din, ser at det kunne leses sånn, og det beklager jeg! Bare mente å uttrykke at jeg er kjent med andre synspunkter/denne diskusjonen også.
Et menneskes grunnsyn er alltid relevant, fordi ingen av oss tenker i et vakuum. Ofte er det religiøse mennesker som må «forsvare» at de har et utgangspunkt, mens ikke-troende sjelden setter ord på sitt. Grunnen til at jeg spør, er et forsøk på å øke bevisstheten om at det å tro på mennesket også er et utgangspunkt som legger føringer for tanken. Kanskje kan det også øke forståelsen for at man kommer fram til ulike konklusjoner.
Forøvrig slutter det ikke å forundre meg at dialog og søken etter det som er sant og godt anses positivt, men når noen hevder å ha funnet det sanne og gode ønsker man ikke lenger dialog…
LikerLiker
Er enig i at grunnsyn er viktig. Det opptar meg både privat og yrkesmessig, og jeg setter ofte ord på det. Og jeg vet etter hvert godt hva jeg selv står for.
Var mer usikker på vitsen av flagge det her. Men jeg kan forstå at du er nysgjerrig på dem du diskuterer med.
LikerLiker
Innlegget over skulle vært som «svar» til gamle ugle -gikk litt surr i knappene. Så en liten kommentar som går mer på innhold her:
Mange virker bekymret for at stemmeordningen i NLL legger veien åpen for at menn skal undertrykke kvinner. I kommentarfeltene på nettet forøvrig uttrykkes ofte at dette er iscenesatt av «gretne gamle gubber» og det skapes et inntrykk av menn som stort sett maktkåte potensielle undertrykkere som er mest opptatt av å slippe husarbeid. Mye av dette kan avfeies som usaklig, men jeg tror likevel det avspeiler en tankegang om forholdet mellom kjønnene som har festet seg i samfunnet; nemlig at de står i et kampforhold til hverandre. Dette synet mener jeg er en negativ frukt av feminismen (det finner også positive:)).
Kan dere være med på at det er mulig å vinkle tankegangen her positivt; at kjønnspolariteten inviterer til samarbeid/utfyllelse og ikke kamp. Da blir arbeidsdeling ikke en trussel mot likeverd eller en nedvurdering av kvinner. Dersom noen skulle falle for fristelsen til å misbruke makt til å undertrykke, påligger det de andre å irettesette dette. At en ordning kan misbrukes, er ikke i seg selv et argument imot ordningen.
Et eksempel fra familielivet; dersom det motsatte kjønn også er din motstander, blir det vanskelig å avgi suverenitet, frihet, arbeidsoppgaver, fritid, penger osv. Om grunnholdningen i et ekteskap er preget av at mistillit og at begge skal tviholde på «sine ting», er det imidlertid lite trolig at kjærligheten vil blomstre. Gjensidig avhengighet og kjærlig oppofrelse gir bedre vilkår. Kjærlighet gjør en naturligvis også sårbar. Det er likevel ikke et godt argument mot kjærlighet….
Har også lyst til å si at de mennene jeg kjenner som det her er snakk om stort sett er fredelige, ansvarlige og trofaste menn som har stor respekt for og kjærlighet til sine kvinner. Inntrykket som skapes i mediene er derfor nokså misforstått:)
LikerLiker
Vet du, jeg er ikke opptatt av kjønnsKAMP i det hele tatt jeg. Vi er to kjønn ja, men vi er individuelle som mennesker, med ulike styrker. Og mye av det du skriver om er for meg kulturelle føringer, arv og andre fortolkninger, og ikke noe som ligger direkte i biologien.
Jeg ser du skriver om ateisme. Og om sannhet. For meg er det sånn at vi mennesker sanser, opplever og fortolker verden som de subjekter vi er, i vår felles og individuelle kulturelle kontekster. Det kan godt hende det finnes noe noen vil kalle gud et sted, hva vet jeg? Men vi mennesket vil, slik jeg ser det, uansett bare ha forestillinger om denne guddommen som subjekter.
Det du beskriver mener jeg handler om tro og en logikk som hører troen til.
LikerLiker
Det har du igrunnen rett i! Men da vi praktiserte denne troens logikk i troens rom, kom avisene på døra og begynte å stille spørsmål. Da opererer vi ikke med èn logikk i offentligheten og en annen innad, men prøver forklare hva vi står for utifra den troen vi har. (Enkelte medier misforstod imidlertid så fundamentalt at de etterpå måtte presisere at det ikke var allmenn stemmerett for kvinner det var snakk om.)
Jeg synes også det er spennende å prøve å øke forståelsen for at ulikt grunnsyn gir ulike konklusjoner, og utforske hva som skjer når den rådende hovedtese; at sannhet er subjektivt møter noen som hevder objektiv sannhet.
LikerLiker
Forstår frustrasjonen ved media. Mange har nok opplevd det, innen ulike livsområder. Ikke alltid er nødvendig kunnskap og kompetanse innen feltene til stede, tror jeg.
Avisstoff skal dessuten selge, og da forbauser det meg ikke at det fikk den vinklinga det gjorde.
Når det gjelder subjektivitet og objektivitet ift sannhet, så prøvde jeg å si i forrige kommentar at det for meg ikke handler om at det kan finnes en sannhet et sted. Jeg var mer opptatt av at vi mennesker som de subjektene vi er, farget av livet og våre sammenhenger, tar inn verden via de filtrene vi har. Så for meg er det noen nyanser her.
Ellers leser jeg i en kommentar til Lammelåret lenger oppe, at du mener du viser omsorg ved å formidle din tro til de som ikke tror. Jeg respekterer det, men vil allikevel melde tilbake at den slags omsorg kan virke krenkende på mennesker. Faktisk ville jeg og flere med meg takket nei til denne omsorgen. Som et religiøst krenket barn, som ikke bare har opplevde kvinneundertrykking, men undertrykking av hele ens person (og religionen var en vesentlig del av dette), ja så er det nettopp respekt for egne valg, tanker og følelser, uten misjonering eller manipulering, som er det som manglet. Og som barn hadde man ikke noe valg, man var avhengig av foreldrene, også følelsesmessig. Som voksen kan man takke nei.
LikerLiker
Jeg hverken kan eller vil kommentere din barndom og personlige opplevelser, for de er dine og jeg kjenner hverken deg eller ditt barndoms miljø. Krenking og barnemishandling tar jeg selvfølgelig avstand fra.
Når det gjelder situasjonen som oppstår der en kristen vil formidle sin tro til noen som ikke tar imot budskapet med glede, tenker jeg vi får gjøre som Jesus; da den rike unge mannen ikke syntes Jesu budskap var slik han hadde tenkt, gikk han bort. Jesus løp ikke etter.
Jeg kan ikke la være å fortelle om det jeg har sett og hørt. Men det er opp til den som hører hvordan den tar imot budskapet. Jeg skal ikke mase, og kan godt utvise litt klokelig skjønn i forhold til at det ikke alltid er tiden for å forkynne. At en uklok form eller utidig masing kan oppleves krenkende, skal vi være sensitive for. Så er det en fin skjelning her mellom at folk avskriver budskapet fordi formen er krenkende, eller om de opplever selve budskapet/det at man har noe å si inn i deres liv som krenkende. Formen vil jeg gjerne endre så den ikke står i veien for forståelsen av budskapet. Om folk føler seg støtt av budskapet (som den rike unge mannen) kan jeg imidlertid gjøre lite med det.
Herved har jeg også besvart lammelårets spm lenger oppe; jeg forholder meg til andre på den måten at jeg søker å avlegge et vitnesbyrd når det legger seg til rette for det. I hverdagslivet i dialogform (mer av typen «slik tror og gjør jeg» enn «slik og sånn må du gjøre/ikke gjøre»), overfor barna i form av formidling av bibelhistorier, i de troendes samfunn gjennom sang/andakt/vitnesbyrd. Med tvang tenker jeg på Olav den helliges «kristning» av Norge – der man bruker makt og tvang, fratar privilegier dersom man ikke konverterer osv – eller som IS i disse dager; konverter til islam eller dø. Få hjerter vinnes på den måten, og i kristendommen er det hjertet Gud er ute etter, ikke gjerningene.
LikerLiker
Jeg verken går eller løper noe sted. Jeg er hjemme i meg selv og forbeholder meg retten til å tolke min egen krenkelse selv.
Prøver å formidle noe til deg, med meg selv som eksempel, men synes ikke jeg når frem. Så i grunnen er jeg tilbake i min første kommentar, at denne dialogen er litt dødfødt. Vi er uenige, og det er det.
Tvang er for meg mer enn middelaldermetoder. Barn er prisgitt voksne, og kan manipuleres og preges til så mangt. Håper barna i din menighet får frihet til selv å velge eller velge bort.
Da trekker jeg meg ut av debatten. Takk for ordskifte.
LikerLiker
Takk det samme. Alt godt videre på livsveien!
LikerLiker
Jeg er for at kvinner har stemmerett. Overalt og alle steder. Punktum.
Men jeg synes et par ting til: Jeg tenker at ingenting er så takknemlig å hate som konservative kristne mørkemenn. Mennesker man plasserer utenfor sin egen sfære, som en gruppe, som dem i motsetning til oss. Det er synd, for det tar oppmerksomheten bort fra andre saker. Saker som det koster oss noe å gjøre noe med.
Det er 200 kvinner i Norsk lekmannsmisjon. Det er 3000 au pairer i Norge. Skal vi gi dem tarifflønn først?
LikerLiker
Jeg synes det er unødvendig å gradere temaer for andre. Det er helt greit at man ikke engasjerer seg, men å si at noe annet er viktigere er litt usaklig. Det er jo ikke slik at man bare har fire saker å fordype seg i per år og at man nøye må velge ut. Alle skriver vel ut fra egne interessefelt?
Tenker ellers at det er tøft gjort å stille til intervju når man (antakelig) vet hvor mye rart som kan vekkes i folk som bare trenger et sted å få ut noe guff..
LikerLiker
Jeg er som Ellen for at kvinner skal ha stemmerett, og i kristen sammenheng er det bibelsk belegg for at kvinner skal kunne ha de samme religiøse funksjonene som det menn har, også hyrde- og læreansvar (jf. f.eks. Craig Keeners bok om Paulus og kvinner). Men sett bort fra at jeg altså ikke er enig i teologien til NLL her, mener jeg at man i sin frihet også må ha mulighet til å velge ufrihet. For eksempel slik man gjør når en velger å inngå ekteskap og slik forplikter seg til monogami, og forpliktelser innebærer alltid en viss grad av ufrihet. Eller hengivelsen til Gud uttrykt gjennom «la din vilje skje», hvor man velger å la seg forme til noe annet enn en kanskje i utgangspunktet selv skulle ønske, i tillit til at Gud vet best og vil en godt. Også i de mellommenneskelige forhold bes kristne om å underordne seg hverandre. Og ellers underordner man seg moralske prinsipper og dydene, som prinsippet om at det er galt å ta livet av uskyldige mennesker når det kan unngås, at makt ikke er rett, osv. Ikke akkurat, i det minste ikke alltid, i tråd med liberalistisk individualisme, men i slik underordning ligger det mening og glede – og sivilisasjon. Derfor forstår jeg NLLs kvinner når de er fornøyd med sin posisjon i organisasjonen, men jeg ville ikke meldt meg inn selv. Forresten: I medlemsskap ligger det alltid en grad av ufrihet, og med tanke på at det er trosfrihet i Norge, kunne disse kvinnene valgt en annen organisasjon. Men de er frie, de holdes der ikke mot sin vilje, og de har valgt.
LikerLiker
Voksne må for så vidt få gjøre som de vil, men som du er inne på, så er frihet et diskutabelt begrep der ufriheten ikke er langt unna. Hva som regnes som hva er nok individavhengig. Det kan ligge mye problematisk i å si fra seg retten til å stemme, det mest problematiske er at det ikke bare er et valg som tas for sin egen del, men som også rammer mange andre. Jeg klarer ikke se noe positivt i at kvinnen skal være underdanig sin mann (altså ha færre rettigheter enn han).
Nå kan jeg dessverre ikke følge opp denne tråden mer, men fortsett gjerne på egenhånd. Kan være jeg kommer tilbake senere igjen.
LikerLiker
Bare en kort kommentar til det mulige positive i å gi fra seg rettigheter: Det er mye snakk om rettigheter i vårt samfunn («rights talk»), men ikke like mye snakk om plikter og ansvar. Dessverre. Dels er samfunnet lagt opp på en måte så forbindelsen mellom disse forvitres, og dels bare underkjennes forbindelsen. Når noen så forteller at de kjenner frihet i å gi fra seg rettigheter, kan dette skyldes at de nettopp anerkjenner ansvaret – belastningen – knyttet til denne rettigheten og slik er takknemlige for at noen andre sier seg villig til å ta den på seg.
LikerLiker
Veldig interessante, prinsipielle og velformulerte kommentarer!
LikerLiker
Tilbaketråkk: restart | gamle ugle
Hei.
Så bra at du reagerer slik du gjør. Gamle, fossile maktstrukturer forsøker å gjemme seg i skyggene, og kler seg i noe de håper skal framstå som gjennomtenkt og fornuftig. Slik har det alltid vært. Men det handler uansett om makt.
Jeg skrev selv noe for en tid siden da jeg leste om dette med fundamentalistiske maktmennesker, så jeg skal ikke gjenta meg så mye her. Men du kan lese det under linken, om du vil.
http://vannlandet.blogspot.no/2014/08/kvinner-menn-og-fundamentalisme.html
Ha en fin dag.:)
Bjørn
LikerLiker
Tilbaketråkk: Vi vant vi vant, men er det alt? | Lammelårtanker